Os negros, segundo o presidente

Fernando Henrique discute em livro
a realidade racial existente no Brasil

Fotos: Sergio Dutti/Paulo Jares /Lalo de Almeida/Orlando Brito/ Carlos Namba/ Fernando Vivas/Clodomir Ribeiro

Em setembro do ano passado, o jornalista Roberto Pompeu de Toledo, editor especial de VEJA, realizou uma entrevista com o presidente Fernando Henrique Cardoso, a mais longa e profunda publicada pela imprensa. A partir daí, os editores da Companhia das Letras convidaram Pompeu a expandir o trabalho, entrevistando novamente o presidente, dessa vez para reunir tudo num livro. O Presidente Segundo o Sociólogo, com lançamento programado para a terça-feira desta semana, na Bienal do Livro, em São Paulo, é o resultado desse projeto. Com 357 páginas, palmilhando assuntos como esquerda e direita, exclusão social e maneiras de mudar a sociedade, o livro voltou a assuntos tratados na entrevista inicial concedida a VEJA por FHC, mas com maior vagar e detalhamento. Nada há no livro sobre atualidades passageiras, como o desempenho do governo durante esta ou aquela crise, até porque ninguém iria querer conhecer as opiniões do presidente sobre a crise da Ásia depois de terminada. O que há é uma visão mais distanciada dos fatos, mais analítica.

O que levaria um presidente a dedicar tanto do seu tempo a uma entrevista como essa? Uma explicação pode ser encontrada no próprio livro, num trecho em que Fernando Henrique diz que o importante para ele é a "capacidade de explicar". Explicar e convencer, claro. Para fazer o livro, FHC esteve com Pompeu em nove ocasiões e, delas, resultaram vinte horas de gravação. Em tempos de campanha eleitoral, não se deve tomar o livro pelo que não é, ou seja, a propaganda das idéias de um candidato, mas pelo que é, um manancial de temas para debate. Abaixo, VEJA antecipa na íntegra o capítulo 23 do livro, um dos mais surpreendentes, que trata da realidade dos negros no Brasil, num amplo vôo que vai da discussão do sistema de cotas, pelo qual os negros teriam direito a um porcentual das vagas em escolas ou no trabalho, até o problema das empregadas domésticas.

Pergunta — O senhor disse uma vez que o sistema de cotas, para combater a discriminação racial, não seria aceitável no Brasil. Por que não?

Resposta -- Pode até ser. Temos de examinar em que circunstâncias.

P — O senhor disse que os brasileiros não gostam do sistema. Por quê? Ele não poderia ser utilizado, por exemplo, para facilitar o acesso dos negros à educação?

R -- Há uma reação muito grande à idéia, porque ela implica deixar de lado a avaliação de mérito. Portanto, seria uma discriminação. A oposição à cota é muito grande, mesmo dentro do Ministério da Educação.

Vicentinho, da CUT, Pelé, do ministério, e Zumbi, do quilombo: nomes citados por Fernando Henrique numa série de nove entrevistas gravadas que viraram livro

P — Mas os movimentos negros são a favor.

R -- Sim, são a favor. À medida que você amplia a educação, universaliza mesmo, a probabilidade de ascensão dos negros vai ser maior. Leva mais tempo, mas tem resultados. Não quero entrar na discussão do sistema de cotas, pela resistência que vai provocar, mas não sou contrário. Havendo duas pessoas em condições iguais para nomear para determinado cargo, sendo uma negra, eu nomearia a negra.

P — Isso não poderia ser estendido ao emprego em geral? Não só à escola, à universidade ou aos cargos públicos, mas ao emprego em geral?

R -- Também. Até porque há discriminação forte.

P — Se o senhor vai a uma loja de Nova York, grande ou pequena, simples ou chique, verá que uma grande parte, às vezes a maioria, dos empregados é negra. Se vai a um shopping center no Brasil, não vê negros nas lojas. Não vê nos restaurantes, como garçons. E o Brasil, proporcionalmente, tem mais negros que os Estados Unidos. Não é chocante?

R -- Começa a haver uma certa mudança nisso. E, por paradoxal que seja, isso ocorre via multinacionais, por causa da pressão americana. Eu conheci os Estados Unidos racistas. A mudança havida nos Estados Unidos, nos últimos trinta anos, honra a democracia americana. No Brasil não se considera suficientemente o espírito de inovação e de persistência de valores igualitários que há nos Estados Unidos. Começa a haver alguma coisa aqui. Na televisão começa a aparecer alguma coisa em favor da igualdade. Isso é importante, porque dá um sinal para o país. Sua observação é correta: você vai a certos shoppings e não há negros. Como se corrige isso? Acho que tem de ser pela persuasão, pela insistência...

P — A política oficial brasileira é de que não aceitamos o racismo.

R -- Se fosse diferente, seria mais fácil lutar contra.

P — Por isso mesmo, porque não há uma política oficial negativa contra a qual lutar, é que, talvez, uma ação afirmativa, como o sistema de cotas, seja necessária. Não lhe parece?

R -- Na questão da universidade — que é onde, basicamente, se aplicaria a cota — é complicado. Agora, acho importante haver um esforço grande no emprego. No Estado brasileiro, a discriminação caiu muito.

P — O Estado, nesse particular, estaria melhor do que o mercado?

R -- Está melhor do que o mercado. Veja o Itamaraty — começa a ter diplomatas negros. Nas Forças Armadas há muitos negros. As Forças Armadas, nesse aspecto, são verdadeiramente democráticas.

P — Há generais negros?

R -- Talvez não generais. Há um coronel, no meu gabinete, negro. Não é mulato, é negro. É coronel e está no meu gabinete. Espero que possa ser general, porque acho importante, por essa necessidade de uma ação afirmativa. Na política há poucos negros. Mas, no Brasil, há o problema do mulato, que vira branco.

P — Sim, caso se examine o Congresso, vai-se ver que a maioria não é exatamente branca.

R -- Não é branca, mas nem sabe que não é. E não quer saber. Por isso, chamo sempre a atenção para a cor da minha pele. Digo: "Olhem a minha pele". Fiz isso com o papa. "Vocês acham que sou branco?" Esse conceito é muito variável no Brasil. Tem gente que se diz branca, acha que é branca, mas não é branca. Quem tem o treinamento que tenho, em matéria de raça, descobre logo quando a pessoa tem sangue negro. Como a mistura é muito grande no Brasil, o que acho muito bom, muito positivo, isso favorece a confusão. Era melhor dizer: "Sou meio misturado". Mas na política não é assim. O sujeito branqueia. Por causa da nossa hipocrisia racial, que o Florestan (Florestan Fernandes, sociólogo paulista já falecido) estudou tão bem, é mais difícil uma ação decidida de combate ao racismo. Temos no governo o Instituto Palmares (órgão que tem por objetivo preservar os valores culturais, econômicos e sociais dos negros brasileiros). Para sua presidência nomeei uma moça, Dulce Pereira, muito competente, suplente do Suplicy aliás (Eduardo Suplicy, senador paulista). Quero que esse instituto seja ativado. Há o Conselho dos Negros também, que o Montoro (André Franco Montoro, ex-governador paulista) fez pioneiramente em São Paulo. Estive em Palmares por causa do Zumbi (ou Zumbi dos Palmares, o último chefe desse quilombo criado em Alagoas e destruído em 1694).

P — Esta nossa entrevista está sendo realizada no Dia de Zumbi (20 de novembro).

R --- Sim, e Zumbi está hoje inscrito entre os heróis da pátria. Agora, diante de todas essas iniciativas do governo, o que acontece? Ninguém presta atenção. Se houvesse um grupo se opondo, dizendo: "Isso é um absurdo", haveria maior repercussão. Mas nem prestam atenção, tudo passa despercebido, que é a maneira brasileira de não encarar o problema, de fingir que ele não existe. Porque aqui nunca houve apartheid, fica mais difícil mostrar que houve, e há, preconceito.

P — Nunca houve apartheid, mas há o elevador de serviço.

R -- É, até hoje. Que não é só para os negros, é para branco também, da classe chamada inferior.

P — Não há em parte alguma elevador de serviço, nem na África do Sul, e aqui no Brasil não se vende um apartamento se não houver.

R -- Fazem dois elevadores. O prédio sai mais caro. E o pessoal acha que é normal. É um absurdo.

P — Isso não lhe parece uma herança arquitetônica da casa-grande e senzala?

R -- É, acho isso muito chato, muito constrangedor. Na minha casa, dos meus avós e de meu pai, havia uma senhora, Alzira, filha de uma escrava de um bisavô meu, que era muito próxima da família. Ela comia na mesa, o que naquele tempo era absolutamente inaceitável. Hoje já há muita gente que tem uma relação mais correta com as empregadas. Nossa relação é profundamente hierárquica e, por isso, informal — "Cada macaco no seu galho". Quando os macacos saem do galho e deixam de saber o seu lugar, as coisas complicam. É o que está acontecendo agora, o que é bom. Mas a mentalidade da classe dominante no Brasil — e não só a tradicional, porque a nova incorpora esses valores — não é democrática. É hipócrita. Até permite uma aparência de proximidade porque, na verdade, há uma enorme distância.

P — O senhor citou a televisão, que teria começado a melhorar nessas coisas. Não na publicidade. Nos anúncios, o Brasil parece a Escandinávia...

R -- Somos loiros, como eles...

P — Não lhe parece uma crueldade com uma criança negra, uma maneira de excluí-la, martelar diariamente que o monopólio da beleza, do charme e da elegância está do outro lado?

R -- Acho que sim. Mas os comerciais do governo, não. Comerciais do governo têm sempre todos os tipos: negros, japoneses, índios. Pode ver. É decisão isso, não é iniciativa dos produtores.

P — Nos Estados Unidos não há o monopólio do padrão de beleza europeu nos anúncios. O governo não poderia fazer algo para que aqui também fosse assim?

R -- Não sei se temos poder para isso. O que o governo tem feito é dar o exemplo — em toda a publicidade do governo, nas promoções, nos eventos simbólicos para os quais pedimos a participação da comunidade negra. Não existe na sociedade uma demanda maior. Nos Estados Unidos existia. O problema aqui é complicado, porque não existe abertamente. O próprio movimento negro está dividido, na questão da ação afirmativa. Então, não tenho base política para avançar mais. É um assunto para pensar. Não sei se isso pode mudar só via governo, ou se a interferência do governo criaria uma dificuldade maior no processo. É preciso haver uma mudança na sociedade. Raras vezes faço um discurso sobre o Brasil em que não fale sobre a multiplicidade das raças. Não creio que tenha havido na História outro presidente que tenha insistido tanto nisso. Uso até autores que nunca foram da minha preferência intelectual — Darcy Ribeiro, por exemplo (antropólogo, romancista e político, autor de Os Indios e a Civilização e O Povo Brasileiro, falecido no ano passado). Por causa desse lado, tenho usado o Darcy. Essas questões da democratização da vida cotidiana são fundamentais. É o universo do não institucional. E precisa de mais mobilização da sociedade civil. Nomeei, talvez, o primeiro ministro negro da nossa História. É verdade que ele é Pelé, é rei. Ninguém nem lembra, mas é negro. Só que, no Brasil, não acontece nada. Não há reação. A sociedade não é "anti" — é molenga. Nos Estados Unidos, no passado, seria impossível um ministro negro. Outra característica nossa é que, como não tivemos apartheid, também não temos o racismo negro. Ou, se temos, é um pouquinho só. Nos Estados Unidos há, como reação ao racismo branco.

Fotos: Alexandre Sant´anna/Fernando Vivas

P — Por que esse tema fica escondido também nos confrontos políticos? Para os partidos de esquerda, não deveria ser central? Por que não é?

R -- Porque a esquerda tinha a idéia de que nosso problema era de classe, e não de raça. Essa é uma velha discussão nossa, acadêmica. Quando se diz que o problema não é só classe, que a classe não explica tudo, isso não é considerado bom marxismo. Na verdade há classe, mas há raça também. Você tem de olhar pelos dois lados. Também havia quem considerasse impatriótico levantar a questão da raça. Nunca me esqueço de uma vez, quando era um jovem professor, em que fui ao Itamaraty, no Rio de Janeiro. Era uma reunião da Unesco (agência da Organização das Nações Unidas para educação, ciência e cultura), na sala chamada Sala dos Índios, e falei com liberdade sobre as relações raciais no Brasil. Havia lá um importante embaixador. Ele quase me tirou da sala, como se eu estivesse afrontando a soberania nacional, ao levantar diante dos estrangeiros um falso problema. Era essa a atitude. Acho que hoje ninguém pensa dessa maneira. Então, houve alguma mudança na mentalidade.

P — Um partido como o PT, por exemplo, talvez não insista nessa questão porque ela provoca divisões internas.

R -- É possível. Diriam que não é o problema principal.

P — Isso não faz lembrar o Partido Republicano, que combatia a monarquia, no século passado, mas não incluía a abolição da escravidão em seu programa, para não causar divisões?

R -- Sim, o combate à monarquia era assunto dos brancos. Agora, uma pessoa como Vicentinho (Vicente Paulo da Silva), presidente da CUT, é sensível a essas coisas. Toda vez que há alguma solenidade que mexa com raça ou com trabalho escravo, aqui no palácio, ele vem. Gosto muito do Vicentinho. É uma pessoa muito ágil. Ele não pode dizer que é branco, e vem por isso. Ele tem mais sensibilidade para o problema, acho. Quando eu estava no PMDB — fui presidente do PMDB —, fiz uma ligação com o movimento negro. Montoro trabalhou nesse sentido também. Conheci então um professor, Hélio Santos (coordenador do Grupo de Trabalho Interministerial para a População Negra e do projeto Axé-Se liga Brasil), que hoje está aqui, no Conselho dos Negros. Na época, ajudei o Hélio a ser candidato a deputado. E fiz um esforço para o PMDB lançar um vereador negro em cada cidade, para dar base à eleição do Hélio e de outros mais. Fracassamos sempre, eleitoralmente. Lá em São Paulo tínhamos um comitê no bairro da Casa Verde, onde há muitos negros. Fracassamos sempre na tentativa de lançar candidatos negros, ali, porque diziam que "negro só vota em branco". Isso é uma mistificação, mas tem alguma base, porque não existe a consciência da importância de ter um representante. Até hoje o número de deputados negros, negros mesmo, é muito pequeno. E de mulheres também, é extremamente pequeno. Quantas temos? Não há nem trinta mulheres, em 513 deputados. Isso vai ter de mudar, e vai mudar. É a modernização da sociedade que está em jogo, e é a questão da democracia — não institucional, mas a democracia no relacionamento entre as pessoas. Vai mudar, mas falta muito. Falta muito para realmente se ter orgulho da democracia brasileira.